Dorota Frontczak: - Niedawno na rynku pojawiły się dwie książki „Męskość" Steva Bidulph'a  oraz „Sposób na Kaina". Obie dotyczą psychologii mężczyzn. Bo mężczyźni coraz częściej żalą się, że nie umieją sprostać wymaganiom współczesnych kobiet, czują się zagubieni. Czy męskość jest w kryzysie?

Prowadziłem kiedyś warsztaty dla biznesmenów. Przyszli i mówią: nasza firma jest w kryzysie. A ja im na to: to nie w firmie coś się zmieniło. Zmieniła się sytuacja rynkowa. A to sprzyja rozwojowi. O kryzysie męskości można mówić jedynie wtedy, gdy przyjmuje się za punkt odniesienia model tradycyjny, który nadal w świecie przeważa. Model oparty na dominacji i konkurowaniu. Traktujący zarówno świat, jak i inne istoty, a nawet swoje własne ciało i siebie - jak pole walki i eksploatacji, które należy zdominować i użyć i dzięki temu osiągnąć jakiś cel. W tym modelu tkwią zarówno kobiety jak mężczyźni. Ten model niszczy i dzieli, na przykład „ustawia” kobiety przeciwko mężczyznom, a mężczyzn przeciwko wszystkim i wszystkiemu.

Co się zmieniło w świecie i ujawniło słabe strony tak rozumianej męskości?

Niemal wszystko wciąż się zmienia w oszałamiającym tempie: rewolucja informatyczna, gwałtowna degradacja środowiska naturalnego, niezwykłe odkrycia naukowe i technologiczne zmieniające naszą świadomość siebie i świata, odradzanie się rdzennych tradycji, globalizacja. Przeszliśmy od socjalizmu do demokracji, od „pustych półek” do kapitalizmu i konsumpcjonizmu, przechodzimy mozolnie z zaścianka do Europy. Czy tego chcemy, czy nie, uczestniczymy w tych przemianach. Również obyczajowych. Tu szczególną rolę odegrały i nadal odgrywają kobiety. Jestem im za to wdzięczny. Ich przemiana pomaga budzić się nam, mężczyznom. Pomaga przekraczać sztywne wzorce modelu męskości i równocześnie nie gubić tego, co w tradycyjnych wzorcach jest cenne.

Co jest cenne w tradycyjnym modelu męskości?

Chociażby nacisk położony na rozwijanie osobistej odwagi i poczucia odpowiedzialności,  wysoka ocena dbania o dobro nie tylko własne, ale również innych. 

Co tak uwiera mężczyzn w ich sztywnej roli?

Wielu z nas nie bardzo wie po co żyje. Wielu mężczyznom życie, które wiodą nie daje satysfakcji i radości. Wielu z nas nie znajduje odpowiedzi na dręczące pytania: Dlaczego mam problemy w związkach? Dlaczego muszę się zaharowywać, choć nie sprawia mi to radości? Dlaczego oszukuję sam siebie, że robię to dla innych? Dlaczego podporządkowuję sie cudzym  oczekiwaniom? Dlaczego moje życie jest podszyte lękiem, do którego nie wolno mi się nawet przyznać? Dlaczego moje poczucie wartości zależy od wysokości moich zarobków? Od mojej wydolności seksualnej, pozycji społecznej? Dlaczego tracę głowę dla niemalże każdej młodej kobiety, która nie jest moją żoną?

Skąd się to bierze?

Z braku kontaktu ze sobą, swoimi uczuciami i potrzebami. Mężczyzna ma dawać sobie radę. Ma udowodnić, ze jest mężczyzną. Ma zdobyć, zdominować i utrzymać. Ma dostarczyć i zadbać, ma obronić. Model wychowania chłopców zabrania im czuć i rozwijać kontakt ze sobą. Wręcz traktuje wrażliwość za wadę, którą należy usunąć. To z czasem zabija samoświadomość, albo ogranicza ją tylko do tego co w nas „racjonalne”, policzalne, jednowymiarowe.

Zdawałoby się, że w kulturze patriarchalnej mężczyźni powinni być szczęśliwi. Kto wymyślił ten sztywny wzorzec skoro nie pasuje ani kobietom ani mężczyznom?

Nie wiem i nawet nie wiem czy na tak postawione pytanie da się sensownie odpowiedzieć. Wiem natomiast, że gdy rozmawiamy o mężczyznach i kobietach, to w tle działają stereotypy i wzorce kulturowe świata, w którym żyjemy, a one zabraniają zajmować się tym co nas uszczęśliwia. Nakazują natomiast wypełniać życie wypełnianiem określonych zadań i obowiązków wynikających z kulturowych ról przypisanych kobietom i mężczyznom, albo im zaprzeczać. Jak to mówią: „Takie jest życie”.

Ale podział na męskie i kobiece role dokonał się już w dalekiej przeszłości.

To prawda. Litewska archeolożka Marija Gimbutas dowodzi, że kiedyś istniały na terenie Europy kochające pokój i nastawione na współpracę społeczności, w których żadna z płci nie odgrywała dominującej roli. Te społeczności zostały zepchnięte na margines i zniszczone w neolicie, podczas najazdów wojowniczych ludów indoeuropejskich.  Prawdopodobnie to właśnie one przyniosły ze sobą patriarchat i wzorzec twardego wojownika. Jak mężczyzna nie jest twardy i bezwzględny, to ginie na polu bitwy. I tak jest do dziś, tyle że teraz mówi się mężczyźnie, że musi być bezwzględny w zarabianiu pieniędzy. To nowa wersja starego wzorca. Jest zresztą wspaniała baśń o świecie, w którym przyszło nam żyć.

Jak idzie?

Rzecz dzieje się w królestwie, którym rządzi Król, co ma zepsute serce. Złoto ceni wyżej od żywej istoty. Król jest zachłanny i boi się przemijania. Każde z nas zna tego Króla,  nosi w sobie jego cząstkę, bo urodziliśmy się w jego królestwie. Król dowiaduje się, że w jednej z wiosek urodził się chłopiec, któremu przepowiadają, „że w czternastym roku życia poślubi córkę królewską” i za wszelką cenę dąży do tego, żeby się tego chłopca pozbyć.  Próbuje na wiele sposobów, ale to się nie udaje. W końcu wysyła go do Diabła i żąda dostarczenia trzech złotych włosów z jego głowy. Chłopiec dociera do Piekła i tam spotyka Babkę Diabła. Jeśli w jakiejś wersji tej bajki, nie ma Babki Diabła to jest to istotny brak. Babka jest niezwykle ważną postacią - symbolizuje to, co w naszej kulturze zostało zepchnięte na margines, czyli wszystko to, co ma związek z kobiecością i z Ziemią. To właśnie Babka pomaga chłopcu zdobyć trzy złote włosy. Jak do tego dochodzi? Chłopiec nie walczy z Babką Diabła – w takiej walce nie miałby żadnych szans - ani nie stosuje forteli. Po prostu mówi czego potrzebuje i prosi o to. I to wystarcza.

Czego uczy ta baśń?

Uczy, między innymi tego, że są takie moce, wobec których jedyną właściwą i skuteczną postawą jest szacunek i pokora. Wszystko inne prowadzi do samozniszczenia.

W swojej pracy terapeutycznej korzystasz z baśni. Na jakiej zasadzie pomagają?

Baśń, oprócz tego, że jest historią, ma określoną strukturę - są postacie, które są w określonych relacjach. Praca z baśnią polega między innymi na tym, żeby odkrywać, to, czego baśń nie mówi wprost, a co jest jej przesłaniem, ale nie morałem. Proszę na przykład o przypomnienie sobie baśni, która była ważna w dzieciństwie. Kiedy porównać strukturę baśni z tym, co dzieje się w życiu danej osoby, to okazuje się często, że istnieją olbrzymie podobieństwa. Na przykład, baśnią mojego dzieciństwa jest baśń o wodzie żywej. Ojciec jest śmiertelnie chory i trzeba iść po wodę żywą, żeby go uratować. Oczywiście jest też trzech braci, jego synów. Najpierw idzie ten najstarszy, który zwykle jest rycerzem. Potem średni - organista. W końcu, gdy tamci nie wracają, idzie najmłodszy - głupi Jaś i jemu się udaje. O co tu chodzi? Trzeba sobie zadać pytanie, kto jest narratorem. Jaś jest głupi jedynie z określonego punktu widzenia - najczęściej kultury, w której ta baśń powstała. Z punktu widzenia kultury, w której wzorami są rycerze i organiści, ten kto chodzi po łące i zachwyca  motylami, albo troszczy o mrówki i żaby, albo uczy języka psów jest durniem, głupim Jasiem.

A jednak to on zdobywa wodę żywą.

Tak, dysponuje czymś, co mu umożliwia dotarcie tam, gdzie nie docierają starsi bracia. Dopiero po kilku latach prowadzenia warsztatów dla mężczyzn, uświadomiłem sobie, że ta baśń jest jak sen w tle tego, czym zajmuję się na jawie. Bo przecież to, co staram się robić wymaga docierania do tego, co płynne i żywe, do uczuć, do przesłań niesionych przez sny, sygnały płynące z ciała, choroby i trudności w relacjach. A poprzez nie do Źródła, czyli do tych obszarów doświadczenia, które Arnold Mindell – twórca psychologii zorientowanej na proces - nazywa Śnieniem.

Czym jest Śnienie?

To coś, co towarzyszy nam nieustannie. Przenika nasze sny i dzieje się w tle naszej codziennej aktywności nastawionej na osiąganie celów i usuwanie przeszkód. Chcemy jasno określonych granic i definicji, bo wtedy czujemy się bezpieczniej, możemy sprawować kontrolę, zachować dominację. Wiele w ten sposób zyskujemy, ale też wiele tracimy, a przede wszystkim tracimy kontakt z przeczuciami, intuicją, z doznaniami cielesnymi. Ignorujemy nastroje i zmienną aurę osób, miejsc, przedmiotów, zwierząt i roślin. Tracimy łączność z rytmami dnia i nocy, przemianami pór roku i pór człowieczej egzystencji, przemianami żywiołów. Tracąc kontakt ze Śnieniem, tracimy niezależność i orientację. Dajemy się skusić na słodki piernik i nie zauważamy, jak trafiamy do klatki Baby Jagi. Budzimy się po czterdziestce i uświadamiamy sobie, że – jak to ujął Joseph Campbell – drabina, na którą się wspięliśmy jest przystawiona do niewłaściwej ściany.

- Jak wychowywać chłopców, żeby nie wpychać ich w kulturowy wzorzec męskości, w za ciasny garniturek zdobywcy?

- Ci, którzy zajmują się wychowywaniem powinni sami pracować nad sobą; uświadamiać sobie, że sami tkwią w stereotypach, starać się od nich uwalniać i wnosić swoje odkrycia do procesu wychowywania. Na pewno błędem jest to, że w systemie edukacji jest tak mało mężczyzn. Psychologowie są zgodni: w wychowaniu chłopca bardzo ważną rolę odgrywają inni mężczyźni. Tak było w rdzennych społecznościach. Mężczyźni stanowią punkt odniesienia dla chłopca. Mając kontakt i z męskim i kobiecym punktem widzenia, łatwiej wypracować własne, udane podejście do życia. Również dla dorosłych mężczyzn uczestnictwo w męskiej grupie może być doświadczeniem bezcennym, ale musi to być grupa, w której możliwa jest szczera rozmowa, gdzie nie trzeba zgrywać twardziela i kłamać.

- Dorosłemu mężczyźnie chyba trudniej zdobyć się na pracę nad sobą.

Albo i nie. Po czterdziestce wyraźniej można poczuć kres ukryty za horyzontem. Niby jeszcze zostało drugie tyle, ale taki przedział czasu można już ogarnąć wyobraźnią. Często wtedy mężczyźni chcą zmieniać swoje życie. I robią to na różne sposoby. Mądrze lub głupio. Warto się w takim momencie zatrzymać i zastanowić po co żyję i co w tym życiu jest dla mnie naprawdę ważne.

Kryzys wieku średniego jest nieunikniony?

Jak miałem koło czterdziestki, przypomniał mi się jeden z liryków Mickiewicza:
„Polały się łzy me czyste, rzęsiste,
Na me dzieciństwo sielskie, anielskie,
Na moją młodość górna i durną,
Na mój wiek męski, wiek klęski.”
Zacząłem się zastanawiać, dlaczego wiek męski ma być wiekiem klęski? Po jakimś czasie przyszła do mnie odpowiedź. Uświadomiłem sobie, że jak nie ma klęski, to nie ma też dojrzałości. Bez doświadczenia porażki można przeskoczyć z krótkich spodenek do volvo, ale nadal niewiele rozumieć o co chodzi w życiu.

Steve Biddulph  autor książki „Męskość” radzi mężczyznom w okolicach urodzin wyjeżdżać na kilka dni. Dlaczego dla mężczyzny tak ważna jest samotność?

Moim zdaniem okresy bycia samemu są ważne nie tylko dla mężczyzn. Oglądałem ostatnio film w telewizji. Kiedy następnego dnia siedziałem sam, to zauważyłem, że w moim umyśle - na granicy świadomości – coś się dzieje, że odbywa się tam jakiś proces. Kiedy zwróciłem na to uwagę okazało się, że scena po scenie wyświetla się tam film, który widziałem poprzedniego dnia. Wtedy uświadomiłem sobie też co mnie w tym filmie poruszyło i jak się to ma do zupełnie innej sprawy - problemu, który nie dawał mi wtedy spokoju. Samotność pomaga trawić doświadczenia. Wtedy stają się pokarmem dla duszy.  Organizm musi mieć czas na przyswojenie tego, co zostało do niego wprowadzone,  na przetrawienie i uświadomienie sobie tego co się dzieje, jaki jest tego sens, znaczenie. Bez takich chwil czy okresów zatrzymania łatwo jest zagubić się w świecie nastawionym na zysk i poklask. W naszej kulturze usankcjonowaną formą takiej samotnej medytacji dla mężczyzn jest wędkowanie. Trzeba przecież zachować pozory, że to co robię służy czemuś „pożytecznemu”, ma jakiś praktyczny cel. Ale jaki sens ma samotne siedzenie godzinami nad wodą? Żeby złowić rybę?  A jeżeli tak, to jaką?

No właśnie, a jaką ty chcesz rybę złowić prowadząc warsztaty?

W jednej ze swoich książek Jamie Sams – strażniczka tradycyjnej mądrości różnych ludów rdzennej Ameryki – pisze, że trening wojownika dopiero wtedy uznawano za kompletny, kiedy poprzez głodówki, odosobnienia i Taniec Słońca rozwinął również swoją  receptywną i intuicyjną stronę. Potwierdzeniem, że tak się stało, była wizja ujawniająca charakter „uzdrawiającej mocy” danego mężczyzny. Brak wizji oznaczał wewnętrzną dysharmonię, a bez osiągnięcia trwałej, wewnętrznej równowagi pomiędzy tym, co „męskie” i tym, co „kobiece” w mężczyźnie, wojownik nie miał szans na odegranie znaczącej roli w życiu plemienia. Nie mógł zostać wodzem, przywódcą, bo mógłby łatwo narazić całą społeczność na zniszczenie.
Tyle Jamie Sams. Możemy jednak zapytać jak my – urodzeni nad Wisłą - mamy szukać swojej uzdrawiającej mocy. Arnold Mindell twierdzi, że nie trzeba szukać daleko, że nośnikiem inspiracji bywają zjawiska najmniej oczekiwane i chciane, takie jak trudności w pracy, trudności w związkach, czy choroba - coś co zaburza naszą rutynę i zmusza do zmiany.  
Przy czym docieranie do sedna symptomu czy trudności odgrywa rozstrzygającą rolę dla odebrania przesłania, które ze sobą niesie. Potrzeba wiele odwagi, wytrwałości i pokory, żeby nie dać się zaślepić swoim „genialnym” teoriom i pozwolić się prowadzić.

Kto jest autorem tych sygnałów? Nasza nieświadomość? Siła wyższa? Jak to działa?

Jest wiele teorii jak to działa i wiele imion i nazw autora, a może autorki tych sygnałów, jednak chyba najważniejsze jest to, aby te sygnały odbierać i brać pod uwagę. To nie wymaga zamykania się w klasztorze na lata, ale wymaga rozwijania wrażliwości i uważności w każdej chwili. Taka praca, oprócz trudnych momentów niesie ze sobą wiele radości i zabawy.

Kobiety przebudziły się, dostrzegły i przyswoiły sobie swoją męską stronę. Przełamały stereotyp. Czy jeśli obudzimy także mężczyzn, nagle okaże się, że jesteśmy do siebie bardziej podobni niż nam się to wydaje?

Mam nadzieję, że tak. Przy wszystkich różnicach, jesteśmy do siebie podobni i marzę o świecie, w którym będziemy partnerami, którzy współpracują ze sobą, bo się wzajemnie szanują i cieszą swoją obecnością i odmiennością.

No ale zawsze pozostanie kwestia kto ma zmywać?

Oczywiście, ale to nie jest problem płci, tylko związków międzyludzkich. Podobnie muszą się dogadywać pary homoseksualne, czy grupy znajomych, mieszkających razem.

Co wpływa na to, że mężczyźni zostają pantoflarzami albo tyranami?

Ważnym elementem warsztatów, które prowadzę jest wspólne muzykowanie, zbiorowa improwizacja. Są trzy strategie, jakimi podążają uczestnicy. Można grać zupełnie po swojemu - wsłuchać się w siebie i nie zwracać uwagi na innych. Ale ktoś w końcu wstanie i powie: Słuchaj, przeszkadzasz mi! I już – mamy konflikt. Można też wsłuchać się w to, co grają inni i się kompletnie dostosować. Wielu myśli, że powinni zapomnieć o sobie i całą uwagę skupić na partnerce.

To najprostsza droga do uzależnienia emocjonalnego.

To najprostsza droga do nudy w związku i do zdrady, bo mnie w tym związku po prostu nie ma. Trzecia strategia, to grać na bębnie tak, żeby wyrażać to, co płycie przez mnie i równocześnie zauważać i brać pod uwagę to, co płynie przez innych. Tak rodzi się wspólnota i bliskość.

Kobiety, które wojowały o swoje prawa musiały być głośne żeby je usłyszano. Jeśli panom jest źle, czemu siedzą cicho?

Sztywny model męskości zabrania przyznawania się do tego, że mężczyzna sobie „nie radzi”, niekiedy wręcz uniemożliwia uświadomienie sobie swojej sytuacji. Jeżeli mężczyzna sobie nie radzi, to nie jest mężczyzną. Kropka. To jest potworna presja, która dociera do mężczyzny zarówno z zewnątrz – ze świata, od innych mężczyzn, ale i od kobiet – jak i od wewnątrz. To bezwzględne żądanie i niszcząca krytyka brzmi w umyśle chyba każdego mężczyzny – wszystkich, których spotkałem - i utrudnia lub wręcz blokuje możliwość porozumienia. Inną stroną tego samego zagadnienia jest bardzo głęboko tkwiące w wielu mężczyznach przekonanie, że się wszystko po prostu należy. Dotąd nie musieliśmy mówić o swoich potrzebach, o swoich uczuciach, dbać o swój rozwój. Dziś widać to szczególnie w małych miasteczkach i na wsiach: kobiety wyjeżdżają do szkół, kształcą się, chcą zmieniać swoje życie i robią to, a mężczyźni zostają sami i piją. Niszczą samych siebie i świat wokoło. Na przykład wycinając bezmyślnie las na wódkę. A jak nie mają własnego, to kradną. Przecież się należy.

Kiedy mężczyźni się wreszcie obudzą?

Wtedy, kiedy kobiety nie będą chciały przygarniać kolejnego sztywnego faceta z odzysku, serwować mu zupy i we wszystkim ustępować. Obudzą się, gdy będą musieli stanąć twarzą w twarz z tym, przed czym całe życie uciekają. To co tu mówię o mężczyznach, nie dotyczy oczywiście wszystkich, ale niestety wielu. I – co chyba oczywiste - nie tylko nas, mężczyzn.

Silne kobiety potrzebują silnych mężczyzn? W podtekście brzmi oczekiwanie – niech mężczyźni zmienią się tak, jak my kobiety tego potrzebujemy, „macie być tacy, jakimi chcemy żebyście byli”. W ten sposób trudno zbudować partnerski związek - mówi Zbigniew Miłuński, filozof i terapeuta, trener, konsultant rozwoju organizacji w rozmowie z Renatą Arendt-Dziurdzikowską

- Kobiety – jak twierdzą socjologowie – już niemal na masową skalę szukają własnej tożsamości, zmieniają się. Już nie wystarcza nam przeglądanie się w oczach mężczyzn i tam jedynie szukanie potwierdzenia dla własnej wartości. Potrzebujemy silnych mężczyzn, partnerskich związków z mężczyznami. Coraz częściej dostrzegamy jednak, że nasze emancypacyjne pragnienia mężczyźni odbierają jako zagrażające. Pytają wprost: „Skoro kobiety stają się takie niezależne, to po co my jesteśmy?” Mamy więc kłopot – jak rozeznać się w zagubieniu mężczyzn? Co robić?

- Silne kobiety potrzebują silnych mężczyzn? W podtekście brzmi oczekiwanie – niech mężczyźni zmienią się tak, jak my kobiety tego potrzebujemy, „macie być tacy, jakimi chcemy żebyście byli”. W ten sposób trudno stworzyć partnerski związek. Jeśli chcemy żyć w związkach, które nie są zbudowane wedle powszechnego w naszej cywilizacji, patriarchalnego schematu dominacji i zależności, nie możemy stosować tych samych metod. W przeciwnym wypadku okaże się, że jedyna zmiana polega na tym, że teraz na górze jest mocna kobieta, która dyktuje mężczyźnie, co on ma robić, jaki ma być. Co więcej, gdy mówię: „masz być silna”, a ty podporządkujesz się mojemu żądaniu i staniesz się silna, to tym samym jesteś słaba – bo podporządkowałaś się mojemu żądaniu. Tak więc już sam użycie schematu „silny – słaby” utrudnia, a nie ułatwia zrozumienie tego, co się z nami dzieje; dokonanie zmiany staje się jeszcze trudniejsze.

- Dla mnie silny mężczyzna to nie ten, który dominuje, ale taki, który akceptuje to, że kobieta może stanowić o sobie, być wewnętrznie niezależna; który sam jest wewnętrznie niezależny. Także mówiąc o silnych kobietach, myślę o kobietach, które wiedzą, co jest dla nich dobre, decydują o sobie, a nie o takich, które sprawują władzę nad mężczyznami.

- Jednak w powszechnym rozumieniu siła równa się władza. W języku angielskim „power” to siła i równocześnie władza, także pozycja. A z władzą wiąże się przemoc. Czy chcesz powiedzieć, że kobiety, które decydują o sobie, potrzebują mężczyzn, którzy szanują ich decyzje?

- I nie czują się obrażeni i zagrożeni. Są silni, bo kochają.

- W rozumieniu przeciętnego Europejczyka siła to posiadanie dobrej pracy, stanowiska, samochodu i wpływu na innych, wynikającego z silnej pozycji społecznej. Tacy mężczyźni zwykle wyrażają swoją miłość ciężko pracując. Koncentrują swoją aktywność niemalże wyłącznie na budowaniu swojej „siły” – czyli pozycji – po to, żeby zadbać o siebie i swoich bliskich, czyli zaspokoić materialne potrzeby i stworzyć poczucie bezpieczeństwa. Tyle, że w rezultacie - jak ujmuje to Joseph Campbell, jeden z najwybitniejszych znawców problematyki mitów – z czasem odkrywają, „że drabina, na którą się wspięli jest oparta o niewłaściwą ścianę”.
W wielu rdzennych kulturach, na przykład u Tolteków, mężczyzna przede wszystkim budował swoją moc osobistą. To zupełnie co innego niż współcześnie rozumiana siła. Moc osobista to coś, co posiadam niezależnie od tego, czy mam samochód i odnoszę sukcesy. (Chociaż oczywiście sukces w świecie i moc osobista nie wykluczają się). Moc osobista wypełnia mnie i promieniuje na innych bez względu na to, jakie mam gadżety. Tutaj najważniejsze jest to, kim jestem; jakim jestem człowiekiem.

- Wynika z tego, że silne, niezależne kobiety potrzebują mężczyzn, którzy mają moc osobistą.

- Wszyscy potrzebujemy takich mężczyzn i takich kobiet – bo od tego zależy kształt świata, w którym chcemy żyć.

Model: Mężczyzna to ten, kto daje sobie radę

- Kobiety pracują nad swoją mocą osobistą, mężczyźni raczej niechętnie.

- Istnieją wzorce męskości, które bardzo utrudniają pracę nad sobą. Podstawowy stereotyp brzmi: mężczyzna to ten, kto daje sobie radę. Prawdziwy mężczyzna nie szuka pomocy, ponieważ sam powinien wiedzieć. Jeśliby zaczął pracować nad sobą, to by znaczyło, że nie daje sobie rady, a więc nie jest mężczyzną.
Zgodnie z takim modelem mężczyźni powinni zajmować się „sprawami poważnymi”, czyli budowaniem i ochroną swojej pozycji-siły. Muszą walczyć o przetrwanie, bo świat jest „polem walki”, muszą wygrywać. Muszą być lepsi, bo słabsi „znikają z rynku”. Taki jest świat. I taki też jest tradycyjny podział zadań od co najmniej pięciu tysięcy lat. Domeną mężczyzn jest „świat”, czyli „walka i polowanie”, a domeną kobiet „dom”, czyli „uczucia, troska o innych i o siebie”. To bardzo sztywny, jednostronny podział. Mężczyźni i kobiety nie realizują wielu aspektów siebie, ponieważ przez tysiące lat odgrywali tylko takie role. Pomimo wielu zmian ten podział jest nadal bardzo głęboko zakorzeniony. Na przykład przekonanie, że świat jest „polem walki” sprawia, że świat właśnie taki jest. Mężczyźni żyją średnio osiem lat krócej od kobiet, chorują na serce, na choroby psychosomatyczne, ale nadal lekceważą swoje najgłębsze potrzeby.

Miałem taką cudowną żonę

- Wyobraź sobie, że przychodzi do ciebie mężczyzna i mówi: „Miałem taką cudowną żonę – podporządkowaną, bezradną. Byłem dla niej autorytetem, wyrocznią. A teraz? Chodzi na jakieś spotkania z kobietami, zamierza pójść do pracy, o nic mnie nie pyta, przestałem być ważny. Co mam robić?”

- Takiemu mężczyźnie oczywiście rozpada się świat. Żył w takim modelu męskości – mężczyzna jest głową rodziny, przywódcą stada, opiekuje się słabszymi, czyli dba o kobietę i dzieci, ustanawia porządek, decyduje. Teraz zderza się z czymś trudnym – w jego poczuciu została zakwestionowana jego męskość. Zapytałbym takiego mężczyznę czego pragnie, na czym mu naprawdę zależy. Gdyby odpowiedział, że chciałby, aby sytuacja była taka jak przedtem, poradziłbym mu, żeby poszukał sobie innej kobiety. To oczywiście prowokacja, ale niestety tak właśnie robi wielu mężczyzn. Robi, bo może, bo nadal istnieją kobiety, które akceptują patriarchalny model. Tak więc, jeśli taki mężczyzna nie będzie się zmieniał, a kobieta będzie nad sobą pracować, to ich związek prawdopodobnie się rozpadnie. Prawdopodobnie, bo związki są jednym z najbardziej tajemniczych obszarów naszego życia i formułowanie generalizacji na ich temat jest bardzo ryzykowne.
Zatem to, co bym zrobił, to przede wszystkim uświadomił bym mężczyźnie, który do mnie przychodzi, co się dzieje, w jakim punkcie jest jego związek i jego życie. Bowiem decyzja należy do niego, nie do mnie. Decyzja, co on chce zrobić ze swoim życiem, bo to jest jego życie i jego zmaganie.

- Załóżmy jednak, że zależy mu na kobiecie, która teraz tak bardzo się zmieniła; chce z nią być.

- To wspaniała, choć zwykle wcale niełatwa sytuacja i to dla obojga. Układ w jakim żyli, który wydawał się taki oczywisty, przestał funkcjonować. Dopóki działał, działał. Dzień następował po dniu. Nie było powodu, żeby go kwestionować, choć nie był idealny. Oboje wiedzieli co mają robić i jak mają żyć. Tyle, że teraz ta usypiająca oczywistość znikła. Zrobiło się niewygodnie, trudno. Ona się zmieniła i widać wyraźnie, że nie ma powrotu do starych schematów i ról. Jeżeli – jak mówisz – oni chcą ze sobą być, mają tę intencję i wolę, to otwiera się przed nimi możliwość stworzenia związku, w którym każde z nich będzie mogło realizować siebie. Skoro kobieta już to robi, to czas na mężczyznę. Musi zadbać o siebie. Ważnym elementem warsztatów, które prowadzę dla mężczyzn jest praca z baśniami. Mity i baśnie opisują modele, struktury świata, wzorcowe sytuacje, w których żyjemy. Są zbiorowymi snami, które nas śnią, ale również mogą stać się lustrami, w których możemy się przeglądać i dokonywać odkryć – co jest dla mnie ważne? kim jestem? O co mi chodzi? Co mi sprawia radość? co daje poczucie pełni? Dają wskazówki jak tę pełnię osiągać. Mówią na przykład, że nawet wtedy, kiedy bohater zawodzi – powiedzmy, ma wyzwolić zaklętą królewnę i trzy razy pod rząd przesypia czas próby, bo zła czarownica podsuwa mu kielich wina – to samo podążanie za wezwaniem, które usłyszał, zmienia sytuację – księżniczka wraca do ludzkiej postaci, choć nadal pozostaje niedostępna – i historia może toczyć się dalej, a sam bohater uzyskuje nowe, nieznane sobie wcześniej możliwości – niewyczerpane źródło pokarmu i już nic go nie zwiedzie i nie uśpi. Będzie mógł w końcu zauważyć obecność złodziei, którzy okradają go z tego, co umożliwia dotarcie bez wysiłku na szczyt szklanej góry.

Życie dzieje się naprawdę

- Niejedna z nas wysłałaby swojego mężczyznę na warsztaty dla mężczyzn...

- „Wysyłanie” swojego mężczyzny na warsztaty dla mężczyzn, to nie jest dobry pomysł, tak samo jak „wysyłanie” żony lub dziewczyny na warsztaty dla kobiet. Co więcej, wielu mężczyzn może to odebrać nie jako wyraz miłości i troski, ale jako dodatkowe zadanie, którym zostają obarczeni: „Przecież układ był jasny. Mam wypełniać swoją rolę i robię to. Spełniam to, czego się ode mnie oczekuje – daję sobie radę, dostarczam poczucia bezpieczeństwa, zarabiam, zajmuję pozycję w społeczeństwie. O co jeszcze chodzi? Przecież resztą miałaś się zająć ty i teraz dodatkowe zadania? To nie fair, a poza tym nikt mi nigdy nie mówił, że mam być w kontakcie z sobą, rozwijać wnętrze.”

- „No więc ja kobieta teraz ci to mówię.”

- Niestety to za mało, a niekiedy wręcz za dużo. Nie wystarczy, że mężczyzna usłyszy z ust kochanej kobiety – „zwalniam cię ze spełniania obowiązującego modelu męskości”.
To proste zapewnienie nie wystarczy. Trzeba czegoś więcej, żeby on mógł sam siebie zwolnić, a bez tego nie nastąpi żadna zmiana.

- Byłam przekonana, że kobieta, która się rozwija, odkrywa swoją moc, jest wybawieniem dla mężczyzny. Co to za przyjemność dźwigać całe życie na plecach kobietę bezradną i uzależnioną?

- To prawda, że rozwój kobiet jest wielka okazją również dla mężczyzn. Potencjalnie umożliwia mężczyznom wyjście ze sztywnej roli, jaką narzuciła im kultura. Co nie znaczy jednak, że będzie się to działo bezboleśnie.
Żyjemy w świecie, w którym od tysięcy lat mężczyźni mają uprzywilejowaną pozycję. Socjologia zna taką prawidłowość – ten, kto ma przywileje, nie zauważa, jak uprzywilejowaną pozycję zajmuje, ponieważ nie musi tego widzieć. Chroni go wysoka pozycja. Mężczyźni już na starcie byli wygrani ze względu na płeć. Wielu z nas ma więc głęboki nawyk niedostrzegania, niechęć do zabrania się za siebie.

- Jacy mężczyźni uczestniczą w warsztatach?

- Ci, którzy chcą spotykać się z innymi mężczyznami, odkrywać co to znaczy być mężczyzną we współczesnym świecie, jak wieść bardziej satysfakcjonujące, bogatsze i pełniejsze życie. To bywa na początku trudne, ponieważ w naszej kulturze nie ma takiego modelu, żeby mężczyźni byli ze sobą, chyba że idą na piwo albo na mecz piłki nożnej. Współcześni mężczyźni bardzo często nie wiedzą, co czują, nie wiedzą, czego naprawdę chcą. Wiedzą, jakie mają podstawowe potrzeby – zjeść, kupić samochód, odnieść sukces.
W naszej kulturze trening młodego mężczyzny nie polega na tym, aby odkrywał, czego pragnie, tylko na tym, żeby spełniał określony wzorzec, tak naprawdę tylko to się liczy. Wielu młodych mężczyzn nie potrafi wchodzić w trwałe związki emocjonalne. Ojcowie nie pokazali chłopcom, na czym polega głęboki związek z kobietą. Zresztą nie uchylili rąbka wielu innych ważnych tajemnic. Nie pomogli zrozumieć i poczuć, że jesteśmy częścią większej całości. Nie ujawnili, że paradoks bycia pełnym i spełnionym człowiekiem polega między innymi na akceptacji własnej niekompletności. Jeżeli jestem sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem i pępkiem świata, to zawsze będę się czuć niespełniony; będę skazany na głód, którego zaspokojenie nie ma końca. Dopiero, gdy odkryję, że jest coś większego, co mnie przekracza, do czego przynależę i czemu mogę służyć, wtedy odkrywam swoją pełnię. Nie muszę nad nikim dominować, nie muszę się od nikogo uzależniać.
Najkrócej mówiąc warsztaty dla mężczyzn, które – co mam nadzieję jest już jasne – nie są terapią, choć mogą i taką funkcję spełniać; są po to, abyśmy za ileś tam lat nie mieli poczucia, że zmarnowaliśmy życie, że czegoś nie wypełniliśmy, nie doświadczyliśmy, nie poznaliśmy. Abyśmy poczuli, że wybory, których dokonujemy, niosą ze sobą konsekwencje; że to, co dzieje się teraz, dzieje się naprawdę, a czas który biegnie, kiedyś się dla nas skończy.

Potrzebuję, zależy mi, chciałabym

- Czy my, kobiety, jesteśmy w stanie zrobić cokolwiek, aby nasi mężczyźni zobaczyli wreszcie, że model męskości, w którym żyją ogranicza ich, a często wręcz zabija?

- Najważniejsze, co kobiety mogą zrobić dla swoich mężczyzn to rozwijać siebie. Na pewno nie wysyłać na terapię. Jasno wyrażać swoje potrzeby i uczucia. Zaczynać od siebie: jeśli chcę, żeby on rozmawiał ze mną, zaczynam rozmawiać z nim. Żądanie: „masz ze mną rozmawiać” jest z góry skazane na fiasko. Jest też przerzucaniem ciężaru wejścia w nowy obszar na partnera. Zostawiać czas i przestrzeń na dokonanie się zmiany. Najgorsze, co można zrobić, to sytuować się po drugiej stronie barykady: „ja cię teraz będę zmieniać.” Nie popychać, nie naciskać, nie zmuszać. Ale też dawać wyraz swoim potrzebom i oczekiwaniom. Jeżeli chcę czegoś, coś jest dla mnie ważne, jasno komunikuję – tego właśnie pragnę. To co innego niż „masz to zrobić”. Potrzebuję, zależy mi, czasami wręcz nie zniosę już tego dłużej. Partner z całą pewnością to słyszy, chyba że naprawdę jest kimś z kim trzeba się po prostu rozstać. Reakcja może nie być natychmiastowa – to, co dzieje się między ludźmi, jest procesem, który się toczy. Niekiedy reagujemy ostro, ale ważne jest skąd wypływa nasza reakcja. To się zawsze czuje. Z jakiego poziomu mówimy? Czy naprawdę kieruje nami miłość. Miłość do siebie i miłość do niego. W naturze miłości leży to, że nie jest zachłanna, nie buduje więzień, wręcz przeciwnie - wspiera i daje siłę.

Powrót do strony głównej

Wywiad dla Gazety Wyborczej